[Gabriel]

¡Hola telecos!:

Ya estoy sembrando la polémica por aquí de nuevo
Resulta que ayer, viendo El Objetivo de Ana Pastor en la sexta, uno de los temas a analizar era el siguiente: ¿Los diputados...votan libremente?
No sé si estabais al tanto de que en nuestro país existe la disciplina de voto, la cual se le exige a todos los miembros de un partido político de manera que la conclusión final no tambalee la unicidad del partido. Esto es, por ejemplo, si el plan electoral de un partido X recoge que a partir del día Y las camisetas rojas estarán prohibidas, todo aquel miembro del partido que vote en desacuerdo, es multado por no haber mantenido la unicidad del partido mediante dicha disciplina de voto. En otras palabras, que eres libre de pensar pero no de votar. De esta manera, lógicamente, se se erradica todo tipo de pluralismo dentro del partido. Por otra parte, nuestra constitución no ampara esta ley. Este "arreglo", por así decirlo, se remonta a la Transición, por aquello de asegurar un mínimo de estabilidad en la toma de decisiones y evitar el desacuerdo en cada medida tomada por los dirigentes.
Sin embargo, a día de hoy, tras la retrógrada Ley Gallardón antiaborto, han surgido discrepancias entre los barones del PP de diferentes regiones del país. De un modo inaudito, la cúpula del PP pide que este anteproyecto de ley deje de ser un debate público, además de aclarar que el voto no será libre. Por otro lado, el PSOE trata de establecer un consenso de manera que el voto sobre la ley sea secreto.
He aquí algunos fragmentos recogidos de la noticia que me gustaría resaltar:
"En la reunión del grupo parlamentario del PP no se ha escuchado ninguna voz crítica sobre el asunto aunque el portavoz, Alfonso Alonso, ha dado por hecho que no se concederá libertad de voto cuando el proyecto de ley llegue al Congreso[...].
"Todos los diputados de mi grupo votan libremente y ninguno está sometido a mandato imperativo", ha afirmado Alonso después de la reunión. El responsable del grupo ha aclarado que esa libertad supone actuar "desde la unidad y como apoyo al Gobierno" y ha asegurado que Celia Villalobos "nunca ha tenido ningún problema para votar con libertad".
Beatriz Escudero ha recordado a sus compañeros de partido que pertenecer a una formación política supone someterse a la disciplina de partido y asumir el programa electoral "para lo bueno y para lo malo". La diputada, cuyos esfuerzos contra el aborto le han hecho merecedora de un premio de Hazteoir por su "defensa de la vida", ha dejado claro que los miembros del PP pueden ser libres a la hora de pensar "pero no tanto a la de votar".

Para esta parlamentaria, los votantes del PP están de acuerdo con la reforma que planea el Gobierno porque para eso le concedieron la mayoría absoluta hace dos años."
Fuente: http://www.eldiario.es/politica/Rajoy-logra-imponer-silencio-aborto_0_216278711.html
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¿Cómo es posible que con la democracia, puedan llevarse a cabo medidas tan anti democráticas?
¿Por qué permitimos que la situación llegue a estos extremos?
¿Cómo le concedemos la mayoría absoluta a un partido, cuando estamos garantizándole de esta manera una cantidad de poder de la que ni nosotros somos plenamente conscientes?
¿Por qué hay gente que se abstiene de votar, cuando así lo que hacen es derribar el sistema? La democracia es con la participación de todos, sino no tiene sentido.

Bueno, dejo esto abierto al debate. Me parece una vergüenza

[DavidAntolin]

Yo creo que el objetivo del buscaminas no es esquivar las minas, en realidad ese es el método utilizado para buscarlas. El juego acaba cuando colocas una banderita encima de cada mina, es decir, cuando localizas las minas. Decir que el objetivo del juego es esquivar las minas es como decir que el objetivo del experimento que dio lugar al modelo del átomo de Rutherford era evitar golpear éstos.

Una vez polemizado sobre la firma sin venir a puto cuento, decir de este tema que casi no debería ni conllevar polémica alguna, resulta absurdo colocar a trescientas personas en un teatro con forma de semicircunferencia para "laretar" sobre temas que están ya previamente decididos antes de entrar por la puerta. En todo caso no es ningún secreto que tenemos un sistema democrático que a duras penas llega a justificar este calificativo y que se autoperpetúa por normas de este estilo.

[Mogwai]

Yo creo que el objetivo del buscaminas no es esquivar las minas, en realidad ese es el método utilizado para buscarlas. El juego acaba cuando colocas una banderita encima de cada mina, es decir, cuando localizas las minas. Decir que el objetivo del juego es esquivar las minas es como decir que el objetivo del experimento que dio lugar al modelo del átomo de Rutherford era evitar golpear éstos.

[sroca]

Yo creo que el objetivo del buscaminas no es esquivar las minas, en realidad ese es el método utilizado para buscarlas. El juego acaba cuando colocas una banderita encima de cada mina, es decir, cuando localizas las minas. Decir que el objetivo del juego es esquivar las minas es como decir que el objetivo del experimento que dio lugar al modelo del átomo de Rutherford era evitar golpear éstos.

Solamente era un chiste, además esto se escapa del tema. De todas formas agradezco tu aclaración aun que quizás podrías haber sido mas agradable

decir de este tema que casi no debería ni conllevar polémica alguna, resulta absurdo colocar a trescientas personas en un teatro con forma de semicircunferencia para "laretar" sobre temas que están ya previamente decididos antes de entrar por la puerta. En todo caso no es ningún secreto que tenemos un sistema democrático que a duras penas llega a justificar este calificativo y que se autoperpetúa por normas de este estilo.

Pero están decididos por qué precisamente esas personas del parlamento elegidas por nosotros proponen ciertas medidas que hay en un plan que vota el pueblo ._.

¿No es ningún secreto?Pues a mi me lo parece, no me cabe en la cabeza como siendo tan famosa la realidad de nuestra "democracia" la gente no actúe.

Pois o feito de non ir a votar e a forma mais efectiva de mostrar o descontento da poblacion ante a clase politica, e xustamente o que neste momento querese facer e derrubar o sistema. Se o dia de maña houbese un 80% de abstencion o sistema politico rompese e averia que voltar a facer un novo. Pero claro Espanha e fascista e a dereita vai a votar sempre asi que.......asi estamos fodidos .
A soluncion Golpe de estado , pero a dia de hoxe os comunistas estan desacreditados e os anarquistas desaparecidos , asi que a seguir loitando como se poida

[DavidAntolin]

No era mi intención que te molestase, simplemente vi la firma, me resultó curiosa y me hizo gracia darte la réplica con lo que puse. Si te pareció desagradable o no te gustó te pido disculpas.

Yo creo que la disciplina de voto no es ningún secreto, el sistema electoral no es ningún secreto, la politización del sistema judicial no es ningún secreto, la manipulación de medios públicos, la corrupción sistémica, la difusa línea de lo público - privado, etc.

El problema, y ahí estoy de acuerdo completamente contigo es que no hay una respuesta social clara (ni casi clara, ni un poquito clara). Las iniciativas son aisladas y no tienen fuerza para romper la inercia de un sistema cuyo principal objetivo como digo es perpetuarse a sí mismo.

En todo caso, y sin querer disculparnos como ciudadanos, lo cierto es que la coordinación de una respuesta potente en un ambiente como el de hoy es francamente complicado. La gente todavía tiene cosas que perder (aunque cada vez menos) y no hay consenso respecto a cual es la forma adecuada de proceder toda vez que es evidente que los cauces habituales como huelgas y manifestaciones los tienen en escasa consideración.

Además, volvemos a estar ante el problema de que las divergencias de opinión acerca de cuestiones menores son una gran traba de cara a alcanzar el consenso en cuestiones de interés mayor.

[sroca]

Pois o feito de non ir a votar e a forma mais efectiva de mostrar o descontento da poblacion ante a clase politica, e xustamente o que neste momento querese facer e derrubar o sistema. Se o dia de maña houbese un 80% de abstencion o sistema politico rompese e averia que voltar a facer un novo. Pero claro Espanha e fascista e a dereita vai a votar sempre asi que.......asi estamos fodidos .
A solución Golpe de estado , pero a dia de hoxe os comunistas estan desacreditados e os anarquistas desaparecidos , asi que a seguir loitando como se poida

Baixo o meu punto de vista, o voto constitúe unha ferramenta que unida un análise reflexivo, permite que os ideais do pobo sexan representados publicamente. O feito de deixar de votar, afasta de darse a coñecer infinidades de partidos minoritarios (cómpre dicir que a nosa lei electoral, a lei d'Hont, favorece as maiorías eliminando rapidamente as minorías), que quizais propoñen cousas totalmente novas e positivas distintas do PP e do PSOE.
Por outra banda, sabendo que o pobo dispón de tal ferramenta, tamén é capaz de organizarse e crear un novo partido, cunha campaña que se de a coñecer mediante as redes sociais ou otro tipo de medios.
Xeneralizar e dicir que España é fascista...non sei. Tamén é certo que foi un pobo moi manipulado, e xogaron coa xente tanto como quixeron. Aínda asi...por que non nos unimos como esta acontecendo estes dias en Burgos?

Propoñer un Golpe de Estado como solución aos problemas é exactamente igual implantar unha dictadura pola forza. Non habería moita diferencia entre esta dictadura de 4 anos, levada a cabo pola falta de reflexión no voto e concederlle unha maioría absoluta a un partido (tanto de esquerdas como de dereitas, o absolutismo é nocivo para unha sociedade) da que tanta xente se queixa. Nos non queremos derribar o sistema, son os antisistemas, eses políticos corruptos que queren acabar co que tanto tempo nos levou conseguir a nós e as xeracións anteriores.

No era mi intención que te molestase, simplemente vi la firma, me resultó curiosa y me hizo gracia darte la réplica con lo que puse. Si te pareció desagradable o no te gustó te pido disculpas.

Jajaja nada, es simplemente que la verdad, estamos tan habituados a la mensajería instantánea que a no ser que conozcas la forma de expresarse del otro, como no se lee el tono de voz quizás me sonó algo rotundo

El problema, y ahí estoy de acuerdo completamente contigo es que no hay una respuesta social clara (ni casi clara, ni un poquito clara). Las iniciativas son aisladas y no tienen fuerza para romper la inercia de un sistema cuyo principal objetivo como digo es perpetuarse a sí mismo.
En todo caso, y sin querer disculparnos como ciudadanos, lo cierto es que la coordinación de una respuesta potente en un ambiente como el de hoy es francamente complicado. La gente todavía tiene cosas que perder (aunque cada vez menos) y no hay consenso respecto a cual es la forma adecuada de proceder toda vez que es evidente que los cauces habituales como huelgas y manifestaciones los tienen en escasa consideración.

A mi a día de hoy la verdad es que me preocupa el egoísmo social. Es decir, no acuso a nadie de organizar sus prioridades por encima de las de los demás, cada uno elige su forma de ser no obstante....¿de verdad que hasta que pasemos de vivir a sobrevivir (ya no digo adaptarnos a los cambios, recortes o situaciones de precariedad), la gente no va actuar? Estamos dispuestos a dejarnos dominar por el miedo?

El tema de las manifestaciones...me parece delicado. Vuelvo a aludir al egoísmo social. La gente no sale a la calle (alguna) por miedo a perder un dia de salario cuando la situación es tan precaria, ademas recientemente me parece que legislaron de forma que se sanciona la organizacion de manifestaciones vía redes sociales...

Además, volvemos a estar ante el problema de que las divergencias de opinión acerca de cuestiones menores son una gran traba de cara a alcanzar el consenso en cuestiones de interés mayor.

Sin embargo, la derecha se organiza muy bien. Por eso es tan fuerte.... y hay que tener en cuenta que su organización no se debe solo a los sobres, a los intereses o a la disciplina de voto, porque ambos problemas aparecen en sendos lados.

[...]Aínda asi...por que non nos unimos como esta acontecendo estes dias en Burgos?

Paréceme moi ben o que están a facer en Burgos, aínda que ese paréceme o mellor exemplo da pouca forza que concede o sistema a este tipo de cauces. Oxalá non sexa así, pero é bastante probable que acaben con un proxecto modificado de remodelación da rúa, en todo caso coa obra adxudicada ao señor Don Méndez Pozo, que, ó fin e ó cabo ese é o obxectivo.

En todo caso, estamos falando dun tema menor como é a remodelación dunha rúa que se sae nos medios é unicamente porque tiveron lugar actuacións violentas (isto fai pensar). Se tomamos esta perigosa premisa como base e a escalamos ás grandes cuestións de Estado igual non falamos dun golpe de estado, pero dende logo sí que poderíamos falar de disturbios importantes a escala nacional para promover algún cambio.

[...]Nos non queremos derribar o sistema, son os antisistemas, eses políticos corruptos que queren acabar co que tanto tempo nos levou conseguir a nós e as xeracións anteriores.

Concepto transición modélica, exemplar. Os vencedores escriben a historia y ás veces olvídasenos. Renunciouse a unha bandera, a un himno e a una constitución que fora elexida polo pobo e que se lle arrebatou polas armas. O partido comunista vendeu a su alma a cambio da sua legalización (sólo a min me parece que a súa legalización debería ter sido condición sine qua non para a democracia e non moeda de cambio?).

O noso Xefe de Estado foi elixido directamente polo dictador. Fraga, un dos pais da nosa constitución foi censor (sí, censor dos que censuran) do goberno franquista e boa parte da clase política da época seguiu no poder co cambio de sistema.

Spoiler:

Ademáis, como concepto, habería que ver que galo cantaría en caso de que ETA (e con isto non quero facer unha defensa, nin moito menos, da banda) non tivera matado ao sucesor como gobernador do dictador, Carrero Blanco.

O sistema está podrido porque naceu podrido por dentro. Require melloras a todas as escalas. Eles son pro-sistema, como para non selo se o crearon á sua medida.

[sroca]

Con toda la seriedad que tiene un teleco promedio (se reduce en un 20% tras cada examen ), he de decir que me ha hecho gracia el comentario de Antolín, aunque espero que su texto, más que cortante, haya sido soltado en un tono más bien despreocupado, sin afán de molestar.

En cualquier caso, no me parece una muy buena idea (aunque haya participado en otras ocasiones) llevar a un foro no específico un debate político. No porque no sea interesante, o porque me parezca censurable la opinión de nadie, sino porque:

-(Hecho, aunque es una obviedad) No todas las personas afrontan el debate con las mismas ganas, la misma ideología o la misma... tensión? preocupación? no sé como expresarlo. El caso es que en otras muchas ocasiones se ha visto que es conflictivo, y no solo no vamos a acabar pensando todos lo mismo (nunca pasa), sino que muchas veces se genera una tensión en el ambiente por el contraste mal llevado de las opiniones de cada uno.

-(Opinión)

Spoiler:

Considero que debatir sobre algo que no funciona a nivel político y llamar a una participación ciudadana no acostumbra traer mejores resultados porque suele ser incómodo para las personas no tan afectadas, y genera rechazo. ¿Que hay que cambiar cosas y deberíamos coordinarnos? ¡Por supuesto que sí! ¿Que nos engañan o se aprovechan de nosotros? ¡Seguro! Pero si yo vivo a gusto y los problemas que tengo son llevaderos (ni yo ni los míos tenemos peligro de muerte, no perdemos nuestras necesidades básicas, se van cumpliendo una serie de metas en nuestras vidas, etc...), pues como que, creo yo (es una opinión), vamos a tender a ser egoístas y conformarnos. Y aunque haya colectivos que verdaderamente padecen males graves, y aunque afirmemos secundar sus causas, realmente cada uno, por norma general, lucha por aquello que cree que a él mismo le ha sido arrebatado, no a sus conciudadanos. Siguiendo con esto, que sí, que las mejoras en cualquier ámbito social se han conseguido, primero echándolas en falta, y luego reclamándolas, nosotros o algún representante de la sociedad. ¿Hay gente en nuestro país y a nuestro alrededor con verdaderos problemas? Sí, ni lo niego ni me parece bien, pero me parece razonable (esto es, puedo vivir con ello) que hasta que no padezca en mis propias carnes los males no me hierva la sangre. Hay un buen puñado de injusticias en el mundo que no me impiden conciliar el sueño. Guerras que ni conozco, gobiernos tan corruptos como el que más (no penséis en esto como una falacia ), muchos cadáveres anónimos... situaciones que, aunque diga lo contrario, seguramente no habré hecho absolutamente nada para evitar. ¿Soy egoista? Quien quiera que me lo llame. No me voy a enfadar. ¿Que tendría que verme yo en esas situaciones y luego seguro que hablaba de otra manera? Me encanta citar de antemano obviedades xD La cuestión es esa, entiendo que el ser humano por naturaleza limita las fronteras de su mundo, fija sus preocupaciones allá donde se encuentra el afecto de los suyos, su supervivencia y su autorrealización. En un mundo de tan alta población, estar al tanto de todos los problemas que existen me parece tan plausible como estar verdaderamente al tanto de todos los estímulos visuales y auditivos, por ejemplo, que percibes en el centro de una capital, prestándole a todos la misma atención. Es imposible, y esto ya no es opinión. Por lo tanto, ¿qué propongo? No aprovecharse de los demás y, si es posible, disfrutar del entorno acotado de cada uno, escapando de discusiones, conflictos y similares, hasta que llegue el punto en el que la situación sea insostenible. Para mí en ese momento es cuando uno tiene que pensar en la acción, desde su propio concepto, siempre y cuando no viole otros derechos. Muchos sentirán que esa situación límite ha llegado para ellos. ¿Qué les digo? Adelante, ánimo, si es lo que creéis. Haced lo que creáis oportuno, yo no os juzgo. No me juzguéis a mí por ser también coherente con lo que pienso. Prefiero que la gente se quede con cómo la trato, y no con lo que afirmo pensar. Ni siquiera es algo que se mantenga constante. Mientras redacto esto leo vuestros comentarios. Vaya, quizás vaya a quedar un poco mal xD Por ejemplo, como buen Teleco, siempre tengo algún trabajo que hacer o algún examen cuando se acerca alguna huelga. Es más, ni siquiera me siento cómodo en ellas, para qué negarlo. Y la de veces que me he comido broncas por ello. Estudia ahora que todavía puedes, menudo morro le echas por usar tus derechos sin defenderlos, etc... Creo que llegado el momento, si es necesario que más gente se manifieste y verdaderamente haya grandes cambios, surgirá de forma natural, y no porque se le haya insistido, a veces maleducadamente, a la gente. En resumen, soy feliz, y le deseo lo mismo a todos los demás, preferiblemente si son honrados pero sin excepción y sin confrontaciones. Mis ideas pueden no ser muy convincentes. Pero si leerme te irrita, lector/a, y te dan ganas de mandarme a ya sabes dónde, o similares, revisa aquellas frases de tu repertorio que hablen de libertad de expresión e igualdad, y reflexiona sobre hasta qué punto estás preparado/a para profesar los nobles ideales que seguramente motiven tus palabras/actos.

Spoiler:

Crear partidos sin ton ni son non ten sentido ningun. Partidos con boas intencios hai moitos , pero asi so se consigue fragmenta a pouca esquedar que queda neste puto estado.
E si digoche habertamente que este estado foi é e sera fascista 180 e pico escanos do patido popular o camfirma , por moita ventaxa que lle de a lei eleitoral.
Se te paras a pensar demecroticamente conseguironse poucas cousa de importancia. as cousas verdadeiramente importantes acadaronse en tres momento
-Revolucion Francesa
-Revolucion Rusa
-Revolucion Cuba
Esta ultima no seu maximo explendor, non lle facer caso a televion.
Viva lennin via viva Marx Viva la revolucion Cubana

[...]Nos non queremos derribar o sistema, son os antisistemas, eses políticos corruptos que queren acabar co que tanto tempo nos levou conseguir a nós e as xeracións anteriores.

Concepto transición modélica, exemplar. Os vencedores escriben a historia y ás veces olvídasenos. Renunciouse a unha bandera, a un himno e a una constitución que fora elexida polo pobo e que se lle arrebatou polas armas. O partido comunista vendeu a su alma a cambio da sua legalización (sólo a min me parece que a súa legalización debería ter sido condición sine qua non para a democracia e non moeda de cambio?).

O sistema está podrido porque naceu podrido por dentro. Require melloras a todas as escalas. Eles son pro-sistema, como para non selo se o crearon á sua medida.

No meu parecer, a falta dunha revolución francesa, dunha guillotina, axudou a que o pobo tivera que renunciar a moitas das súas conquistas. Evidentemente que iso debería ter acontecido no seu momento...hoxe en día o que non é entendible é que a infanta non afronte as consecuencias do seu roubo ao pobo aludindo a que "estaba enamorada" do Empalmado, e un cidadán por tirar un tartazo teña 2 anos de prisión.
Porén, os que permiten a amnistía fiscal, a concordato, e outras moitas cousas sen sentido son os anti sistemas. Nos votamos un plan electoral e unha identidade. Agora, que eles fagan o que queiran...esos son os antisistemas. Non un "perrofluta" indignado.

[sroca]

En resumen, soy feliz, y le deseo lo mismo a todos los demás, preferiblemente si son honrados pero sin excepción y sin confrontaciones. Mis ideas pueden no ser muy convincentes. Pero si leerme te irrita, lector/a, y te dan ganas de mandarme a ya sabes dónde, o similares, revisa aquellas frases de tu repertorio que hablen de libertad de expresión e igualdad, y reflexiona sobre hasta qué punto estás preparado/a para profesar los nobles ideales que seguramente motiven tus palabras/actos.

Me ha gustado mucho tu comentario. Quizás si, este no sea el lugar adecuado para establecer conversaciones con contenido político, sin embargo....soy novata y como no conozco a casi nadie, también tenía ganas de conocer puntos de vista para saber más o menos con quien podría tener más afinidades
Mi objetivo no es tratar de convencer a nadie ni que me convenzan, pero bueno, lo tendré en cuenta

Crear partidos sin ton ni son non ten sentido ningun. Partidos con boas intencios hai moitos , pero asi so se consigue fragmenta a pouca esquedar que queda neste puto estado.
E si digoche habertamente que este estado foi é e sera fascista 180 e pico escanos do patido popular o camfirma , por moita ventaxa que lle de a lei eleitoral.
Se te paras a pensar demecroticamente conseguironse poucas cousa de importancia. as cousas verdadeiramente importantes acadaronse en tres momento
-Revolucion Francesa
-Revolucion Rusa
-Revolucion Cuba
Esta ultima no seu maximo explendor, non lle facer caso a televion.
Viva lennin via viva Marx Viva la revolucion Cubana

Comparto el materialismo histórico y dialéctico de Marx sin embargo, dejar al Estado en manos de la dictadura del proletariado no me parece una medida sensata. Es decir, todas las dictaduras son malas. Todas, la democracia es el menos malo de todos. Colaboramos todos, mal que nos pese. Al menos en el caso de ser dictadura, tan sólo duraría 4 años.